Вернуться   HitForum - Форумы Мариупольской Городской Сети > О серьезном > История

История Великие события, великие люди, знаменательные даты

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.07.2007, 02:28   #1
Заблокирован
 
Аватар для Роман Смольянов
 
Регистрация: 07.02.2004
Возраст: 46
Сообщений: 335
Вес репутации: 0 Роман Смольянов нейтрален(-на)

Заблокирован

Отправить сообщение для Роман Смольянов с помощью ICQ
По умолчанию Можно ли с этим жить?

Нравится мне Гильбо. Еще одна интересная цитата из его переписки:

Извините, что замучил Вас своими вопросами на одну тему, но это только потому, что Вы на них не отвечаете.
15.05.07 Вы пишете: Хотелось бы уточнить, при каких обстоятельствах “мы только собирались ликвидировать Германию”?
Так это цитата из Вашей статьи.
Извините, что написал МЫ вместо СССР.
А в вопросе кто лучше Сталин или Гитлер, я основывался на принципах нравственности, а не свойствах ума, которого у Сталина было несомненно побольше, чем у Гитлера.
А логики у Резуна несомненно больше, чем у Вас. Вы опровергаете его по отдельным пунктам, не предлагая общей картины. Это ещё больше усиливает ощущение, что прав он.
Так ответите вы вопрос, что собирался делать Сталин летом 1941 года, имея огромное превосходство в военной технике, сосредоточив её на границах, оказавшись совершенно неготовым к войне?
Олег

Ты требуешь ответа, от которого все уклоняются по одной простой причине: есть сферы, в которых говорить правду крайне опасно. Есть иллюзии. Которые являются частью национальной самоидентификации, и любое покушение на них влечет не прозрение слушающего, а его параноическое желание сохранить иллюзии, что возможно только путем фанатичной агрессии в сторону разрушителя иллюзий. Никому из экспертов не хочется стать жертвой этой агрессии, а потому есть вещи, которые в узких экспертных кругах общеизвестны, но публично не ожидаются.
Из дальнейшего Вам станет ясно, о чем я. Сказанное далее вызовет у Вас ненависть и враждебность, хотя для военных экспертов это общее место.
Дело в том, что Сталин слишком хорошо понимал, какая армия у него есть, и потому панически боялся войны. Все военные приготовления имели одну цель – любой ценой оттянуть нападение Германии, а еще лучше избежать его. Дело в том, что уже первая мировая война показала принципиальную небоеспособность русской армии против германской. Имея грандиозное превосходство в живой силе и технике, русская армия бездарно проиграла войну. Для удержания солдат на фронте уже Николаю Николаевичу пришлось ввести заградотряды, которые были законодательно легализованы Временным Правительством. Сталин понимал, что эту колобковую деревенскую массу бумбарашей другим способом не удержишь, и ВСЮ Великую Отечественную ВЕСЬ фронт подпирали заградотряды из отборных частей НКВД. Это и есть правда войны, в отличие от агиток о поголовном героизме.
Сталин понимал, что ТАКОЙ армии противостоит армия, состоящая преимущественно из горожан или фермеров, то есть людей самодостаточных и ответственных, а потому жестоких и методичных. Он понимал, что в подобной ситуации держать оборону можно только втрое превосходящей массой, подпираемой заградотрядами. Вся наступательная тактика Жуковского генштаба заключалась в том, чтобы брать числом, а не умением, то есть тупо по-брусиловски гнать бумбарашей как баранов на немецкие позиции в лоб, никакие иные способы войны не проходили, никакие элементы тактического искусства реализовать было невозможно. Любая наступательная операция могла таким образом реализовываться не только при пятерном превосходстве, но и при потерях один к пяти, то есть противник клал больше бумбарашей, чем была его собственная численность.
И Сталин и Жуков были достаточно ответственными людьми, чтобы не питать иллюзий, они знали: русские воевать не умеют. Реально русские побеждали только турок на самом пике разложения Оттоманской Порты. Все прочие войны кончались видимостью победы только в случае привходящих обстоятельств (ошибки Наполеона и разгром его коалицией с участием русских, а до того разгром Фридриха вдесятеро превосходящими силами с помощью австрийцев, а до того Петр I под Полтавой имея 60 тыс против 9 заставил шведов отступить, да погнавшись за ними попал в плен к туркам со всей своей 60-тысячной армией, после чего его-то выкупили, а всех солдат продали на невольничьих рынках Стамбула). В русском Генштабе слишком хорошо помнили и крымскую, и японскую, и первую мировую, и то, как великий победитель янычар Суворов драпал через Альпы от третьеразрядного французского генерала Массена – которого Наполеон, единственного из своих изначальных друзей и соратников, так и не произвел в маршал ы по причине бездарности. И слишком хорошо понимали, что творилось на финском фронте, когда Красная армия потеряла больше, чем был численный состав всей финской армии.
Это страшная правда, которую знают русские военачальники и военные эксперты, которую понимают правители России, и которая определяет их шаги. Русские не умеют воевать. И поэтому политика всех царей и всех генсеков сводилась к тому, чтобы избежать любого столкновения, войти в какие-то союзы, и через них решить свои проблемы. Поэтому Петр III и Екатерина лизали зад разгромленному вроде бы Фридриху и Габсбургам, в результате чего те преподнесли на блюдечке половину Польши и позволили отхватать что-то у турок. Поэтому Александр III, имея армию, больше всех остальных европейских вместе взятых, бегал искал союзников и смирял амбиции, лишь бы избежать войны. Именно поэтому Хрущев и Брежнев боролись аз мир и делали грандиозные уступки, несмотря на наличие армии, больше всех армий НАТО, но наделись при этом лишь на гигантское пугало РВСН. Именно поэтому Николай II, продолжая дело своего отца, продавливал все эти гаагские конференции и соглашения, а Сталин и прочие генсеки держались за ООН. Именно поэтому Николай I принял яд, когда понял, что его дипломатические ошибки не позволили избежать войны.
Те цари, которые понимали это свойство предводительствуемого народа и строили политику с его учетом, сумели и расширить пределы страны и поднять ее – и Алексей I, без войны присоединивший Украину и Грузию, и Екатерина, которая делала все, чтобы воевать только с турками, и Александр II, и Александр III, и Брежнев, при которых страна богатела и поднималась. И наоборот, мудаками вошли в историю и Николай I, и Николай II, не сумевший избежать двух проигранных войн из-за зависимости от безграмотной провинциальной дармштадтской, и Борис Годунов, не сумевший договориться с поляками. Сталин очень не хотел попасть в это число. Но попал.
Сталин всеми силами души хотел избежать войны. Он сумел за считанные годы поднять страну из руин, дал образование населению, выставил американцев на поставки современнейших технологий и инвестиции и построил современную экономику. Он строил свой коммунизм, реализовывал свою мечту об обществе, где будут жить счастливее и богаче буржуев. И он слишком хорошо понимал, во что превратится война: в долгое, страшное, кровавое перемалывание людей и всего национального ресурса, в долгое изматывание немцев подпертыми заградотрядами ордами мобилизованных деревенских колобков, чтобы потом англо-американский десант пришел снимать сливки и добил их.
Сталин делал все, чтобы избежать этой перспективы. У него не было иллюзий, он все хорошо понимал о своем народе. Поэтому он ужом вился перед Рузвельтом, подобострастно вылизывал все интимные места Гитлеру, дружески вилял хвостиком даже перед главным и явным врагом – Черчиллем, пытался со всеми договориться и заключить любые союзы – лишь бы избежать войны. Он рассовывал по лагерям агрессивных мудаков-генералов, которые считали себя способными воевать с немцами и даже учиняли заговоры, чтобы слить слишком миролюбивое начальство и воевать с немчурой до последнего русского. Сталин проявлял чудеса дипломатической изворотливости, и даже умудрился поначалу перенаправить гитлеровскую агрессию на Запад – кто ж думал, что французы просто не станут воевать?
Но в конце концов Сталин проиграл. Его все же втравили в войну. Его, строителя, пиарщика, экономиста, великого администратора, который так успешно вел модернизацию, который организовал грандиозный прыжок к постиндустриальному переходу, который верил, что ему удастся реализовать этот переходв рамках социальной справедливости, построить коммунизм в одной стране, как-то нейтрализовав враждебное окружение – его втравили в войну, в которой он не мог быть победителем. В войну, в которой были сожжены все ресурсы, которые питали его надежду на этот великий успех.
Поэтому Сталин и не праздновал никогда Победу. 9 мая стали праздновать уже при Хрущеве.
Такова правда. А теперь подумай сам, можно ли было публично назвать вещи своими именами? Публично сказать – русские не умеют и никогда не умели воевать? Разве способны русские поверить в эту правду? А если и поверят – еще хуже: нет ничего страшнее для национального самосознания, такая правда убивает уверенность в себе, убивает творческие силы нации. А уж для внешнего употребления… (Конечно, военные эксперты за рубежом эту правду знают. И скрывают ее от своих, чтобы не будить агрессивность. Но в стратегических расчетах принимают во внимание только РВСН.)
Вот поэтому никто никогда и не мог внятно и правдоподобно объяснить, что произошло в 1941 году. Правда неприемлема, и приходится выстраивать хоть какие-то версии объяснения. Поэтому Жуков согласился валить все на Сталина, поэтому такую фигню пишут военные историки, чтобы объяснить, как немцы за месяц взяли в плен втрое превосходящую по численности армию, имевшую вчетверо больше танков и вдвое больше самолетов. Чтобы объяснить, почему у немцев каждый второй летчик сбивал больше русских самолетов, чем у нас Герои Советского Союза.
Такова правда. И только очень сильные духом люди, очень любящие свою страну, очень хорошо понимающие реальные расклады и возможности, способны жить с этой правдой, способны принимать решения, исходя из этой правды, способны иметь смелость вести борьбу за будущее своей страны, имея такую правду за спиной.
А как эту правду расскажешь простым парням, например офицерам? Что они после этого смогут? Как рассказать тебе? Как ты будешь с этим теперь жить?
Поэтому мы всегда будем врать вам о войне. Будем подкидывать тебе и таким как ты правдоподобные объяснения этого грандиозного разгрома, называть результаты всего этого месилова Великой Победой, будем и дальше гнать шизу о Полтаве и скрывать, чем там кончилось дело, будем культивировать мифы о непобедимом Суворове и отмалчиваться, когда курсанты задают вопросы, что за бред написан в его “Науке побеждать”, будем врать о героизме и молчать о всеобщем дезертирстве и предательстве; будем выдавать за героя брошенного зеками на амбразуру башкирку по прозвищу Матросов; пересказывать вымыслы Щербакова о том, кто что кому из невыживших памфиловцев говорил в последний час и молчать о заградотряде; будем с горя выдавать за героиню полоумную Космодеьянскую, жегшую крестьянские избы, и умалчивать о поймавших и растерзавших ее русских крестьянах; будем выеживаться, сочиняя разные премудрости планирования Жуковских и Брусиловских операций, чтобы скрыть, что в сегда просто тупо гнали заградотрядами колобков на немецкие укрепления; будем делать героя из писателя Гайдара, которого грохнули свои же красноармейцы пулей в спину, как какого-нибудь Щорса; будем скрывать, сколько русских перерезали как скот в войне, просранной двухсоттысячной русской армией девятитысячному войску плохо вооруженных горцев и умалчивать, что раздавили Басаева и Масхадова чеченские же формирования, которым щедро проплатили в Кремле; будем молчать о том, на какие уступки США пришлось пойти, чтобы те остановили назревавшее наступление Талибана на Россию и мобилизовывать в армию сотни тысяч инвалидов типа Сычева, чтобы за их числом скрыть тот факт, что у РФ осталось лишь две боеспособных дивизии, да и те способны действовать не на всей ее территории…
И от этого, Олежка, нам никуда не деться. Есть вещи, когда иллюзия лучше правды. Как и для большинства, для тебя жизнь возможна лишь в этом иллюзорном мире. Оставь правду тем, кто способен жить в реальном мире, кто способен смотреть на мир без шор и при этом не сходить с ума. Кто способен осознавать трагедию жизни и ограниченность реальных возможностей, кто осознает, что хороших вариантов жизнь не предоставляет и способен выбирать из всех зол наименьшее. Как сказал когда-то Гийом Аполлинер:
Снисхождение к нам, мы ведем постоянно сражение,
на границах грядущего и беспредельного…


А самое лучшее, что ты сможешь сделать сейчас – это забыть ту правду, которую ты, наконец, получил – пока она еще не дошла до твоего сознания. Лучше всего быстренько убеди себя, что я все наврал в приступе русофобии, что я и погоны-то заработал по знакомству, да и вообще их никогда не носил, что я китайский (американский, еврейский, чеченский) шпион, засланный в Интернет для клеветы на русский народ. Поверь, с этим тебе будет жить проще. Поверь, проще внимать майорским иллюзиям перебежчика Резуна, чем генеральской правде.
А потом, выучи наизусть вот это четверостишие Есенина. Вместо тяжелой моей правды пусть лучше оно будет с тобой:
Обратись лицом к седому небу,
По луне гадая о судьбе,
Успокойся, смертный, и не требуй
Правды той, что не нужна тебе.

Оригинал можно найти здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Последний раз редактировалось Супер мега эмси; 27.08.2007 в 19:20.
Роман Смольянов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 20:15   #2
Эксперт
 
Аватар для Партизан
 
Регистрация: 15.11.2006
Возраст: 36
Сообщений: 1,697
Вес репутации: 51 Партизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнуть


По умолчанию

Цитата:
а до того Петр I под Полтавой имея 60 тыс против 9 заставил шведов отступить
интересно откуда эти данные, беру из [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Цитата:
Перед началом сражения русская армия насчитывала 42 тыс. солдат и 72 артиллерийских орудия. Карл XII располагал 35 тыс. солдат и 32 орудиями
[...]
Швеция
11 000 убитых и раненых, 16 000 пленных
Россия
1345 убитых, 3200 раненых
Итого: 11000/(1345+3200)=2,4 соотношение потерь (убитые и раненные). Т.е. согласно логики аффтара это шведы не умели воевать

Про ВОВ точно не помню, но потери на советско-германском фронте (военные, а не среди гражданских) где-то 1:1,7. Но тут надо учесть, что СССР перед Второй Мировой ещё не оклимался от гражданской войны и военная промышленность практически только создавалась, и киношная одна винтовка на троих действительно имело место в начале войны.
Вообщем умеют русские (и славяне вообще) воевать иначе бы 1/6 суши не захапали :D
А это просто художественный высер - берутся неудачные факты типа сражения под Прохоровкой или финской войны, а на их основе делаются выводы "взагали", незнаю чем вам этот текст так понравился, название темы тоже не понял.

Последний раз редактировалось Партизан; 01.07.2007 в 20:21.
Партизан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 22:32   #3
Знаменитость
 
Аватар для minimall
 
Регистрация: 25.12.2005
Сообщений: 2,001
Вес репутации: 16 minimall имеет захватывающую ауруminimall имеет захватывающую ауру


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Партизан
А это просто художественный высер - берутся неудачные факты типа сражения под Прохоровкой или финской войны, а на их основе делаются выводы "взагали
А нынче часто так история делается. Почитайте про Шухевича! Куда там дедушке Ленину с ласковым прищуром и заботой о детях, Шухевич это голова

Если рассматривать историю всех войн за последние 200 лет, то :

Британия от Роммеля таких пилюлей получила, что несладко им было, зато в Африке и Индии аборигенов из пулеметов нараз стреляла.

Янкесы вместе с ними за компанию под Арденнами выхватили по полной.
Их план захватить с помощбю десанта основные переправы окончился 99,9% потерь личного состава.

Французы, после Наполеона, вообще ниодного сражения не выиграли. Немцы им постоянно навешивали, Париж осаждали, тарритории отнимали.

Немцы. Воевали хорошо НО окончательно не победили ни в одной войне. Один раз при Бисмарке, мелькнула тень победы, да дурковатый Вильгельм все опаскудил,

И кто же умеет воевать? А никто! Война вешь такая, что здесь одного умения мало.
__________________
Лишь тот, кто умеет любить себя, может любить другого. Луис Ривера
minimall вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 23:05   #4
Известная личность
 
Аватар для MAKOEg
 
Мужчина
Регистрация: 23.05.2007
Адрес: Minsk, Kiev, Mariupol
Возраст: 28
Сообщений: 842
Вес репутации: 12 MAKOEg стоит на развилке


Отправить сообщение для MAKOEg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
Можно ли с этим жить?
Роман Смольянов,я думаю с этим жить можно если не читать всё что ты написал
__________________
MAKOEg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 23:59   #5
Заблокирован
 
Аватар для Роман Смольянов
 
Регистрация: 07.02.2004
Возраст: 46
Сообщений: 335
Вес репутации: 0 Роман Смольянов нейтрален(-на)

Заблокирован

Отправить сообщение для Роман Смольянов с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MAKOEg
Роман Смольянов,я думаю с этим жить можно если не читать всё что ты написал
Н, да. Если учетсть что я написал:
Цитата:
Нравится мне Гильбо. Еще одна интересная цитата из его переписки:
То с Гильбовскими высказываниями жить всё же можно.
Мою писанину можно и не читать.
И всё же, MAKOEg, интенесно было бы услышать Ваши мативированные мысли насчет приведенной выше переписки.

Партизан, а разве в Википедии написана истина?
Почитайте пожалуйста архивы рассылки с сайта Гильбо. Очень познавательно. Только читайте между строк, он тоже человек и иногда пишет явно в нехорошем настроении.
Но человек он явно неординарный и многие из высказанных им мыслей, имеют под собой почву и автор часто очень мотивированно отвечает.
Хотя меня удивляет широта его познаний.
Роман Смольянов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2007, 00:23   #6
Эксперт
 
Аватар для Партизан
 
Регистрация: 15.11.2006
Возраст: 36
Сообщений: 1,697
Вес репутации: 51 Партизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнуть


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
Партизан, а разве в Википедии написана истина?
Обычно близко к истине, ведь в википедии обычно мнение рожденное в спорах , особенно в английской википедии, т.к. английский знают многие и могут вести дискуссии
Вот, например, данные с другой стороны
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Цитата:
Sverige
22 100 man
6 900 döda
2 000 tillfångatagna
Ryssland
44 500 man
1 350 döda
2 000 sårade
И на английском
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Цитата:
Swedish Empire
17,000 troops attacking
6,900 killed or wounded,
2,800 prisoners

Russian Empire
42,000–45,000 troops,
1,345 killed
3,200 wounded
Как видите хоть и цифры несколько другие, но все же перевес явно на стороне России. Правда незнаю, на чем они основаны - искать лень. Зато, интересно откуда у этого Гильбо такие расхождения в цифрах участвующих в сражении, ведь даже у шведов другое мнение, я уж не говорю что только эта битва опровергает тезис о неумеющих воевать русских

Цитата:
человек он явно неординарный и многие из высказанных им мыслей, имеют под собой почву и автор часто очень мотивированно отвечает
не спорю может быть
Партизан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2007, 00:33   #7
Заблокирован
 
Аватар для Роман Смольянов
 
Регистрация: 07.02.2004
Возраст: 46
Сообщений: 335
Вес репутации: 0 Роман Смольянов нейтрален(-на)

Заблокирован

Отправить сообщение для Роман Смольянов с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Обычно близко к истине, ведь в википедии обычно мнение рожденное в спорах ,
Вы видели, чтобы на этом форуме, в споре, родилась хотя бы одна истина?
Роман Смольянов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2007, 00:39   #8
Эксперт
 
Аватар для Партизан
 
Регистрация: 15.11.2006
Возраст: 36
Сообщений: 1,697
Вес репутации: 51 Партизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнутьПартизан . Такую репутацию нельзя пошатнуть


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
Вы видели, чтобы на этом форуме, в споре, родилась хотя бы одна истина?
ну движок wiki это не форум, в википедии можно поставить флаг "нейтральность статьи поставлена под сомнение", если не указан источник можно прям в тексте написать "?источник". Вообщем wiki как раз заточен, чтобы рождалась истина )
Партизан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2007, 09:56   #9
Злобный Хищник
 
Аватар для Rompel
 
Мужчина
Регистрация: 17.12.2004
Адрес: Из глубин космоса
Сообщений: 3,399
Вес репутации: 51 Rompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнуть


Отправить сообщение для Rompel с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
никто никогда и не мог внятно и правдоподобно объяснить, что произошло в 1941 году.
Ну почему же никто не мог объяснить? Причины катастрофических поражений Красной Армии в 41-м легко поддаются анализу и все причины и следствия вполне объяснимы.
Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
поэтому такую фигню пишут военные историки, чтобы объяснить, как немцы за месяц взяли в плен втрое превосходящую по численности армию, имевшую вчетверо больше танков и вдвое больше самолетов. Чтобы объяснить, почему у немцев каждый второй летчик сбивал больше русских самолетов, чем у нас Герои Советского Союза.
Здесь автор явно перегибает палку. Да, мы имели бОльшее количество танков и самолетов, но это совсем ничего не означает. В июне 41-го, у нас на вооружении находились преймущественно легкие танки устаревего образца БТ-7, и Т-26. Количество лучших наших танков Т-34 и КВ-1 было несоизмеримо мало и они только начинали поступать в действующую армию. Это первое. Второе. У нас был недокомплект всего и вся. Т.е. танки были, а боеприпасов и горючего к ним не хватало. Вести полноценный бой имея два снаряда на танк довольно сложно. Кроме того, в начале войны почти вся наша боевая мощь была сосредоточена в Западном военном округе и с учетом молниеносного продвижения немцев в июне-июле, мы потеряли почти все что имели потому как противник захватывал нашу технику без боя. Согласитесь, танк не имеющий горючего и боеприпасов далеко не уедет при всем желании...
Что касается авиации, то здесь картина примерно такая же. Весь наш воздушный флот в 41-м состоял из устаревших самолетов И-153 и И-16, которые никак не могли соперничать с новешими самолетами Германии Bf-109. Так же нужно отметить то что большинство своих самолетов мы потеряли не в воздухе, а прямо на аэродромах от бомбежек немцев...
Теперь по пленным. Стратегия молниеносной войны - блицкрига, который немцы применили летом 41-го, был наглым образом украден у СССР. Именно наши были родоначальниками этой стратегии. Вся суть сводилась к тому что главенстующая роль отводилась механизированным корпусам, которые при поддержке авиации стремительным ударом рассекали оборону противника по флангам, после чего противник оказывался в котле, потому как просто не успевал отступить. В 41-м немцы обрушили всю свою мощь по всем направлениям одновременно. От черного моря до прибалтики немецкие танки шли непрерывной лавиной и в таких условиях было просто нереально удержать оборону. На их стороне была внезапность, более совершенная техника и опыт. Немцы начиная с 39-го года вели боевые действия, поставили на колени всю европу и были окрылены успехом. Эта армия не знала поражений вплоть до зимы 41-го.
Вот это и есть основные причины наших катастрофических потерь в первые месяцы войны. И все это было вполне закономерно. Но меня удивляет то что автор так уверенно говорит что русские никогда не умели воевать. Это полный бред. По большому счету, на восточном фронте немцы не выиграли НЕ ОДНОГО крупного сражения. Смотрите сами, начало блицкрига окончилось полным поражением немцев под Москвой в декабре-январе 41-го. Второе крупное наступление немцы провели в ходе летней кампании 42-го года и удар был нацелен на Сталинград. Чем это окончилось все знают, полное поражение и пленение 6-й армии фельдмаршала Паулюса. Дальше. Летняя кампания 43-го года также окончилась полным поражением немцев под Курском, после чего немцы только отступали. В 44-м уже наши провели крупномасштабное наступление, которое окончилось полным разгромом группы армии Центр. Дальше был открыт путь в Европу, где наши прошли победоносным маршем и на финише разгромили 3-х миллионную немецкую армию защищавшую Берлин. И заметте, операция по взятию Берлина окончилась всего за 2 недели. А теперь вспомните, сколько немцы топтались у стен Москвы и чем это все для них окончилось...
Так что я бы на месте автора не был столь категоричен в высказываниях что мы никогда не умели воевать.
__________________
Боксера может обидеть каждый, но не каждый успеет извиниться.
Rompel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2007, 10:12   #10
Местный житель
 
Аватар для Adrian
 
Мужчина
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: 193.43.254.128/25
Сообщений: 191
Вес репутации: 13 Adrian стоит на развилке

Отправить сообщение для Adrian с помощью ICQ
По умолчанию

Rompel, советую почитать книгу Виктора Суворова "Последняя республика". В ней не все правда, но довольно много. И логически картина вполне полноценна.
Adrian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2007, 10:22   #11
Злобный Хищник
 
Аватар для Rompel
 
Мужчина
Регистрация: 17.12.2004
Адрес: Из глубин космоса
Сообщений: 3,399
Вес репутации: 51 Rompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнутьRompel . Такую репутацию нельзя пошатнуть


Отправить сообщение для Rompel с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Adrian
Rompel, советую почитать книгу Виктора Суворова "Последняя республика". В ней не все правда, но довольно много. И логически картина вполне полноценна.
Это совет для общего развития или Вы узрели в моих словах какое-то несоответствие?
__________________
Боксера может обидеть каждый, но не каждый успеет извиниться.
Rompel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2007, 13:10   #12
Завсегдатай
 
Аватар для Neur
 
Регистрация: 03.03.2007
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 548
Вес репутации: 12 Neur стоит на развилке


Отправить сообщение для Neur с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
будем культивировать мифы о непобедимом Суворове
Если отбросить всю шулуху, то останется всего лишь 60 выигранных сражений и это не миф. Назовите хоть одного, кто победил Суворова.
Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
никакие элементы тактического искусства реализовать было невозможно.
С огромным удовольствием читал книгу Александра Бека " Волоколамское шоссе" и пусть она не о наступательных действиях, но тактика там налицо.

Причины же появления публикаций подобного толка, по-моему, нужно искать здесь:
"Достоянием россиян стал секретный материал, в котором как в зеркале отражаются происходящие процессы в нашем государстве. Это директива Аллена Даллеса, бывшего директора ЦРУ и руководителя политической разведки США, так называемая "Американская доктрина борьбы против СССР", составленная еще в 1945 году. Вот что в ней говорится:
"Окончится война, все как-то устроится, и мы бросим, все что имеем, все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти ценности поверить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на Земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать всех, кто станет насаждать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом всякую безнравственность. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, предательство, национализм и вражду народов - все это мы будем культивировать в сознании людей. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться, что происходит. Но таких людей мы будем ставить в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем таким образом расшатывать поколение за поколением, мы будем браться за людей с детских и юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Вот так мы это сделаем."

О подобных причинах писали в своих произведениях, пусть и не прямо, С.Алексеев, В.Головачев и др..
__________________
Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти. (О. Бальзак)
Neur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2007, 17:26   #13
Завсегдатай
 
Аватар для osiris
 
Регистрация: 27.02.2006
Возраст: 36
Сообщений: 540
Вес репутации: 0 osiris нейтрален(-на)

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rompel
Так что я бы на месте автора не был столь категоричен в высказываниях что мы никогда не умели воевать.
да уже после заявления о том, что весь фронт поддерживали отборные войска НКВД, весь текст целиком можно отправлять под шреддер.

Цитата:
Сообщение от Adrian
Rompel, советую почитать книгу Виктора Суворова "Последняя республика". В ней не все правда, но довольно много. И логически картина вполне полноценна.
советую не читать подобного бреда, если хотите остаться мыслящим человеком.
__________________
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
osiris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2007, 19:51   #14
Эксперт
 
Аватар для __Woch_
 
Мужчина
Регистрация: 18.09.2005
Возраст: 30
Сообщений: 1,512
Вес репутации: 35 __Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть__Woch_ . Такую репутацию нельзя пошатнуть


Отправить сообщение для __Woch_ с помощью ICQ
По умолчанию

Да автор пи..ти и много не договаривает:

Цитата:
Сообщение от Роман Смольянов
Сталин понимал, что эту колобковую деревенскую массу бумбарашей другим способом не удержишь, и ВСЮ Великую Отечественную ВЕСЬ фронт подпирали заградотряды из отборных частей НКВД. Это и есть правда войны, в отличие от агиток о поголовном героизме.
Во-первых:
[сводный доклад Управления Особых Отделов руководству НКВД]
"...
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. (октябрь 1942г.) сформировано 193 заградительных отряда. (193 отряда = 38600 бойца ~ 0.06% от общей численности войск)

Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.

Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
...."


Во-вторых у немцев тоже была полевая жандармерия (Waffen-SS Feldgendarmerie).

__Woch_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2007, 20:34   #15
Завсегдатай
 
Аватар для osiris
 
Регистрация: 27.02.2006
Возраст: 36
Сообщений: 540
Вес репутации: 0 osiris нейтрален(-на)

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от __Woch_
Во-вторых у немцев тоже была полевая жандармерия (Waffen-SS Feldgendarmerie).
можно добавить, что в-третьих, всем прекрасно известно, что подобная тактика было изобретена и во всю применялась в высокоцивилизованном и культурном Древнем Риме, а от него - во всей Европе.
Потому если человек напирает на то, что "проклятые коммуняки" заставляли людей воевать с помощью заградотрядов, ему можно сразу ставить диагноз - ошибки не будет.
__________________
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
osiris вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

  HitForum - Форумы Мариупольской Городской Сети > О серьезном > История


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

© 2003 - HitLine.
Часовой пояс GMT +3, время: 16:37.